今回は
「サンデー以前の日本馬は今の基準だと弱い」に対するみんなの反応集
を紹介しました。
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否定できるやついる全体のレベルならサン デ後のが強いと思うここの馬はどうだろ サンデー入った競争場が東京2400mで オグリキャップより早く走れたのいつだっ け多分05年ジャパンカップのハーツ くらいかなダービーなら同デュース ジャパンカップならアーモンドアイがその タイムを超えて買ってる平均値って意味 なら正しいと思うよ30年以上前だから 血闘以外に調教その他のノウハウも溜まっ てるしねサデ関係なく30年前の馬が今の 調教技術で育てられた馬には勝てんだろ 否定できるかと言われると断定はできん けど皇帝も確実とは言えんアベレージは3 デサクが増え始めて血が広がった辺りから 上がってそうこれどうやって証明するんだ 問題はこれよなババも違うから仮にG1の 平均タイムとか比べても意味ないし血闘 要因だけ抽出する比較方法が分からん絶対 無理だよババも違う調教技術も違うじまで 比較にならないそり負けてたら今まで何 やってたって話だし今のババなら今の馬よ 逆に80年代ありまでルドルフ相手に現代 の馬で勝てるのかは疑問今の馬や競馬場の 形でならそうだけど当時の芝環境だったら 今の馬が本領発揮できないかもしれんよ今 のババなら今の馬ってのも簡単には異部分 もあるぞおババがめちゃくちゃ苦手だった 快速場なんかだと今の方が走れるやだって いるだろうし当初ボイなんか思いっきり そのタイプだけどあいつの神戸新聞杯 レコードは30年近く経った金カメすら 破れずその翌年のディープでようやく破ら れた記録だもんよ強いか弱いかなら弱いと いうか日本場を強くするために海外守場 連れてきて実際に国内守場を駆逐して反映 してるんだからレベル上がってキバさんの 敗北だろ昔の国産守バガ53家に駆逐され たジャパンカップでの負けが減ったステゴ 以前の海外G1勝利が待機Lパールの外国 さばかりレベルの違いはどう考えてもだな 馬の能力以外にもローテ使い方や技術科学 的知見とかもあるからな圧倒的なまでの 主流血闘が日本場のレベルを底上げできて ないなら日本競馬は30年無駄な時間を 過ごしていたことになるんだが全てが違う のでそもそも比較してどことかまず無理 安田記念レコードオグリキャップ東京 2400レコードホーリックス日本場は オグリキャップ回収前でオグリのレコード に迫れるやつ3デサクでいるの府中回収が 2000年サンデーサイレンスが形容され たのが90年でよ91年から種付け開始 94年からサクが走ってるから猶予として は95から99年の5回だけだな一応
バブルやスペが勝っとるがかつての名馬 たちを復活させるしか好きに言えばいいと は思ってるがそこが強くなるイコール上も 強くなるではないぞその時々のレースで 勝てるようにバサしてるからな過去の馬に 勝てよとも今の馬に勝てなければ1円にも なりはしない現代の宝塚ですら苦しい くらい高速馬場に対応させてんだから過去 の冬枯れを走っていた世代とはあまりに 条件が違う調教技術や資料の向上もある からな野球だけど王さんが当時の自分が今 いても大した成績は残せないよでも今の トレーニングをしたのなら負けないよって だけだと思うそのコピペめっちゃ好きだ けど捏造なんだよなクソみたいな血闘でも 活躍できたことからも昔はレベル低かった のは否定できないよここで比較しようとし ても現代では雑草血闘からのかつ役場が出 ないことからもトップ層でも大きな隔たり がある説明になる頂点は変わらないことは 米が示してるよねアメリカは健全路線に 進んでるのが大きい逆に昔の調教の方が 合う馬とかいるんかなホームグラウンドで すら海外場に負けまくるが強いわけないや ん今の一流場は高値で守場売却するために 京からローテから組んでる昔の走らせて金 を持ってこさせる京ローテとでは発揮でき 能力の上限が違う先発とリリーフぐらい 違う国内だと回収で比較しづらいとはいえ 当時最強のルドルフですら海外通用し なかった時代と二どころですら海外構想 できる今の時代なら今の時代の方が余裕で 上じゃねルドルフの臨戦家庭と途中故障し てる状態で勝てる馬とか逆におらんやろな レベルなんですがそれはサデ決闘が年度 代表取り始めたのは初年度からかなり年数 経ってからだし外的要因の方がでかい気が する初がロブロだっけ今のババと調教技術 の進歩考えると全体的な強さは今の方が 断然強いはずただ結局のところあの時代の オーパーツなおりや怪我でよく分から なかった会長とかの上組は不明だわ サンデーサイレンスの成績ぶっ飛んでて アベレージは間違いなくすごいけど サンデーサイレンスサクの年度代表場は 意外と少ない世代のトップが実は多くない んだよねまあ丸が言いなければ取ってた年 も結構あるし当時の日本の牝馬の質の問題 もあると思うダートの地方と中央見れば 分かるだろ低いレベルの中でいくら強く 見えても中央では通用しないのが競馬サン デ以降の平均レベルのみ上がってトップ層 は変わらないというやつはこの現象を完全 に無視した理論を展開している平均レベル も上がれば当然トップの強さも上がって
いくんだよイグナイターサンデー サイレンスは国内で行われた2002年 までの国内で行われた全G1のうち1/3 を買ったあの種付け数で3等中2等は絶対 勝ち上がったサイヤオブサイヤも達成 そもそも企画がいすぎるタイムで測るのは な日本は良くも悪くもどんどんタイム出る ようなババになってるからタイムで測るの は難しいんよなババがほぼずっと一定なら タイムで見るのも一利あるけども日本は ババも血統も調教もどんどん変わりすぎ てるから今と昔で比較するのは難しい強い 弱いなら間違いなく弱いすごいすごくない なら昔の名馬もすごいサンデー以前の馬が サンデーの子孫と同じレベルならサンデー を輸入した意味なくない同じぐらいの レベルならルドルフの子孫とかをシバに すればいいし現在のコースがルドルフに 最適な環境ならルドルフ系がもっと伸びて いただろうねロボット開発じゃないんだ から世代を経たりよその血が入っただけで パワーアップするわけないただ動物の体に は能力のバランスってもんがあってそれが 環境に適応していた時最大の パフォーマンスを発揮するサデの力 生まれる体質のバランスが環境に合致して いたって話だよそれ以前対語でどっちが 生物として優れているなんて話はありえ ないある程度のレベルまでは足切りの意味 あるぞ欧米はとくにそこに到達してて能力 自体は変わらないって言われてるけど日本 はどうかな底上げにはなってるけど一部 外れ地を当たり前に超えられるほどじゃ ないで結論出てるはずでは点が3200の ままだったら日本の場さんはだいぶ違った んだろうなそもそも3デの地で強くなった と言いたいんだったらその前に血闘の 底上げをしたノーザンテイストの方が偉大 なんじゃそれを言えばテスコボーイや チャイナロックだったりライジング フレームだったりもそうだし言い出せば 限りないなサンデーサイレンスだけがと いうよりそれまでの積み重ねがサンデー サイレンスの台で爆発したと見た方がいい ような気もする昔の荒れたババの方が力を 発揮できた今の馬もいるんだろうね長距離 は昔の馬の方が強く感じるわそう正直 あんまり変わらないと思う3200mの 距離くらいならぶっちゃけクラシックとか コバ道路線以外のレコードドってそんな 誇れるんかそこを誇れなきゃサデ以降が 強いとも誇れないだろサラブレッドの進化 と言うても反正期で生き物がそもそも進化 なんてするもんかい進化はしなくても淘汰 はされる頂点は変わらなくて全体的な上昇
はあり得るサラブレッドの能力はとくに 限界に到達しててあとは環境の違いだとは よく言われるその理屈で考えると昔の馬を そのまま持ってきてもダメだろうと想像 できる今の環境で育ったらまで行くとマジ で妄想にしかならんトップクラスの能力が 伸びたように見える部分はババと技術蓄積 がほとんどだろうな平均は格段に上がっ てるから昔の条件場とかは今では全く通用 しないとは思うけど最終的には今の環境に 適応できるかって話だよね強くなったと いうか洗練されたという表現が正しい気が するなこのレースで勝つにはこんな能力が 必要だからこの馬とこの馬を合わせれば いいだろうみたいな昔の馬をそのまま代に 持ってきて現代の馬と競わせる家庭なら 現代の馬が勝つと思うアテンジャパン カップとかはともかくハルテとかアマとか は普通に昔の馬でも勝てそう今後科学技術 が発展したら残ってる映像からその馬の 能力とかを完璧に解析して シミュレーションできたりするのかな絶対 あれそうだけどルドルフ当時の肉体プラス 現代調教vsDEEPとかは見てみたい冬 の芝で歴代3位の記録出してる爆神王と かるく追って京都で府中波のレコード 叩き出してるマックイーンとか今の時代に 持ってきてもトップクラスで戦って勝てる 馬はいるそれはそれとして基本的には今の 馬の方が強いわ少なくともサンデーの助け なしに日本の競馬を世界レベルまで 押し上げるのは難しかったんじゃないかな もちろんノーザンテストのようなそれ以前 の守場の貢献も大きいけどさ本当に強い馬 はブライアンズタイムから出るんだよ
オグリキャップはよく考えたら当時としてはバグみたいに強いな。SS以前の最強馬かもしれん。
オグリキャップみたいな馬が出てこないのが答えな気がする。期待してたけどミックファイアにすら中央の壁は厚かったみたいだし。
確かにSSのおかげで日本馬のアベレージは上がったけど、だからと言って昔の上澄の馬たちを現代の上澄の馬たちがレースで蹂躙できるかは話が別で暴論すぎる。
サンデー前より強くなってるとは思うけど個々の馬を見ると現代でも通用する馬はおったと思う
トウショウボーイとかマルゼンスキーとか
サラブレッドの進化の速度を野生動物のそれと同じ感覚で語るのもアレな気がするけどな。
人為的な遺伝子の選別と継続的な交配で集団内の遺伝子が更新される速度には一定のブーストがかかってるし、当然遺伝子に変異が起こる頻度もその分増えてる。
人によってそれを進化と呼ぶかは割れると思うけど、少なくとも停滞はしてないと思うぞ。
下のクラスの底上げだけ
当たり前だろ
SS以前の日本競馬は骨董品みたいな血統でもG1に出れた時代
SSがベースを押し上げた現代競馬は良血がスタートラインだからな。基礎能力からして違いすぎる
オグリキャップの安田記念は1000m57.2秒からの上がり3F35.0秒、アーモンドアイの安田記念は1000m57.0秒からの上がり32.4秒
比較する以前の問題
サンデーサイレンス、ディープインパクトに続く新しい種牡馬の誕生に期待する！
結局パーソロン系の牡馬が居なくなった理由ってなんなの？マジで分からんから教えて欲しい
あくまでも「底上げ」って意見が多いのかな？
事実SS以前や以降で入された外国種牡馬や内国産でも産駒成績がすごいのもいるしね。(サクラバクシンオーの父とか？）
種付数の分母に対して成功と言える産駒の分子が多い＝父SSの種牡馬が多く栄えた(フジキセキ・ディープ・ハーツ等)から平均的にSSの血は日本で強い
って考えてる。ちょっと違うかもだけど
こんな世の中で未だにサイアーラインが続いているテスコボーイ系よ
トウシンマカオとビッグシーザーが高松宮記念頑張ってくれると思う
今は荒れた馬場で強いヤツはダート行くんで、昔の強い馬みたいなのはダートで活躍してると思うよ。
まあSS以前の馬が強かった分野でならわからないけど
海外成績って面で考慮するなら、圧倒的に現代のが上だろうけども。BCすら射程圏内に入るようになったわけだし
シンボリルドルフの84年の有馬記念、シンボリルドルフの上がり35秒２やけどラストが11秒５なんだよなあ…今より走りにくい馬場で😅
平均が上がったトップは変わらんでもうこの議論は終われよ
サンデーサイレンスの最大の功績は自身を一つの軸として海外からノーザンミスプロナスルーラの血が入った肌馬を使いやすくしたことだと思う
実際に今の日本競馬はサンデーを薄める為にもう一度ノーザンやナスルーラ系を多数輸入したりミスプロを上手く活用してるしね
日本産馬で種牡馬で成功したのがどれだけいたか考えりゃわかる
父内国産馬奨励金や◯父限定重賞がなくなったのはサンデー系の種牡馬が出てからなのでどんだけ違うかわかるっしょ
レコードタイムは勿論参考にはなるけど絶対的レベルを表現するもんじゃあないからなぁ
平均タイムで考えんと
トップは変わらんって結論出とる
昔はジャパンカップ取られてたのが結論だと思うけどね
空輸？してきた海外の馬が勝ってるし
調教技術の進歩はあれど、それは海外勢の日本遠征にも言える
10年に1度クラスの名馬はわからんけど、毎年現れる現役最強レベルは間違いなく上がってる
SS以降トップレベルも上がってると思うけどな
今と昔は馬場、調教が違うって言っても、動画内にあるように海外のレースで勝てる日本馬は大体SS以降だし、SS以前の父日本馬でオーギュストロダンみたいな海外の怪物出せると思うか？
海外に輸出して結果出してる日本産種牡馬もSS以前はメジロアルダンくらいしか聞かないし
そもそも最強馬論争に登場する馬がディープ、オルフェ、イクイノとSS系だけな時点で今更トップ層は昔と変わってないって言われても…
ブラッドスポーツやから勝った馬が強い
これに尽きる気がする
今の3勝クラスの上位の馬なら昔のG3でも通用するレベル
更に言うとダートなら普通にG3勝てると思う
それくらい下のクラスの突き上げは弱かったのは確か
じゃあ上も弱いのか？って言うのは短絡的過ぎる
最上位層は世代間で今より差が大きいってのもあって一概に言えないのはある
昔の馬と今の馬を比較すんのは不毛なんよ。
日本の近代スピード競馬の幕開けはサッカーボーイの時から始まっている。
比較はコーナーのスピード性能の違い、それに対応する為に米国血統を買いまくった。
サンデーはその一頭。
レベルが上がってるのは間違いないけど当時の一流馬を弱いって決めつけるのは違うよ
欧米やオセアニアの競走馬にJCで負けてた時代よりかは圧倒的に強くなってるだろ
アベレージは上がってると思うけど抜けた馬は今も昔も奇跡の産物だと思ってる。
こんなこと議論すること自体になんの意味があるんだろう不思議
SSがどうとかいうけど牝馬なんてアメリカから輸入しまくってるし
引き合いに出されてるオグリキャップが当時の主流血統でもその後の大種牡馬でもなんでもないのバグってんだろ
ウサイン・ボルトに比べたらカール・ルイスはザコって言ってるみたいなもんだな😅
サンデー以前も日本馬で世界に通用する馬はいましたが、サンデーによって日本馬が世界を上回ったと言えます。
サンデーサイレンスが日本に来てくれたことは素晴らしい事で社台の偉業だと言えます。
日本の馬産が世界で最先端になった事が気に食わないとしか思えない意見がたくさんあります。
上限そのものはあまり変わってないと思う、平均値は確実に爆上がりしたけど。
海外挑戦1戦目のレース中に故障発生で引退したルドルフのどこを見れば通用しなかったって断言出来るんだろ
あれこそ海外遠征の負担や現地管理のシステムが今と昔じゃ圧倒的に違うっていう話の極みなのに
そんなSS産駒が台頭してきた年代に古馬平地芝G１を制覇したラクダさんがいるのすごいよね。もっと言うとそのラクダさんの後ろを走ってたのが日本じゃマイナー種牡馬の○外さん。
SSの凄いところは子どもだけじゃなくて孫ひ孫も走るところ。
5:19 この子もサンデー系だし
サンデーサイレンス初期組最強のサイレンススズカやスペシャルウィークなどの名馬がサニーブライアンやエルコンなどの稀代の名馬に尽く負けてるからなぁ
サンデーばかりになった晩年にようやくサンデーサイレンス最強と言える馬たちが出てきた
トップ層は外れ値だと思うからそこで比較するのは難しい
平均レベルで考えると上がってるからそういう意味では今の方がレベルが高いと言えるんじゃないかな
普通に最近の馬のが強いだろw
そもそもレコードタイムは最強論争する時に考慮はするがそこまで根拠にならない
まあセクレタリアトのベルモントSみたいなのはさすがに納得せざるを得ないけど
アベレージは少なくとも上がってるよな。
まぁ、結局、サンデーに淘汰されてるわけだしな。一頭二頭の話じゃないし。
サンデーサイレンスが偉大な種牡馬であることは疑いようもないが、恐らく日本に来たタイミングも非常に良かった。
坂路調教の習熟が進み、目に見えて成果が出てきて、オーバーシードが導入されて数年経ち、園芸技術も格段に進歩してきた時期だった。
特に効率的なトレーニングが出来る坂路調教は、気性が荒いが前進気勢が有って賢い産駒が多く、仕上がるのが早いサンデーサイレンス産駒と相性が良かったように思う。
個人的には坂路調教以前の日本馬は今の基準だと弱いが正解だと思う。
昔の馬が弱いと言う人はこういう所を考慮に入れてない気がする。
昔の名馬は今から見れば状況や環境が違いすぎて未知数だし、伸びしろしかない。
タイムだけ見てると、意外と90年代半ばくらいから今でも通用するようなタイムが出てきてる。
少なくとも90年代半ば以降の最強クラスなら今でもg1級はあるのでは？